Charlie Barnett
Söyleşi: Francis Fukuyama, Trump’ın bir realist olmadığı konusunda uyarıyor:
Tarihin sonundan sonra
1 Nisan 2025
Francis Fukuyama: Amerikalı siyaset bilimci, politik ekonomist ve uluslararası ilişkiler akademisyeni.
Charlie Barnett: Institute of Art and Ideas’de kıdemli yapımcı, konuşmacı ayarlama birimi başkanı ve katkıda bulunan editördür.
Francis Fukuyama, Tarihin Sonu ve Son İnsan adlı eserinde liberal demokrasinin insanlığın ideolojik evrimindeki son aşama olacağını öngörmüştü. Ancak dünya genelinde artan otoriterleşme, Çin’in yükselişi ve Rusya’nın Ukrayna’yı işgali nedeniyle birçok kişi bu hipotezin artık geçersiz olduğunu savunuyor. Bu özel IAI Live Special röportajında Fukuyama, “tarihin sonu” görüşünü eleştirilere karşı savunuyor, John Mearsheimer’ın realizminin neden hatalı olduğunu açıklıyor ve Trump’ın Grönland ve Kanada hakkındaki açıklamalarının küresel ilişkiler açısından ne anlama geldiğini ortaya koyuyor.
Charlie Barnett: Tarihin Sonu adlı eserinizde liberalizmin en temel insani arzuları normatif olarak tatmin ettiğini ve bu nedenle diğer ilkelere kıyasla daha evrensel ve kalıcı olmasının beklendiğini yazmıştınız. Bu gün bu iddianız hâlâ sizin görüşünüzü doğru bir şekilde yansıtıyor mu?
Profesör Francis Fukuyama: Açıkça söylemek gerekirse, makalemin ve kitabımın yayımlandığı döneme kıyasla çok farklı bir süreçten geçiyoruz. O dönemde demokrasi çok hızlı bir şekilde genişliyordu ve son 20 yıldır, aslında 2008’den bu yana, gerileme içinde olduğunu söyleyebilirim. Bu gerilemenin Donald Trump’ın ABD’de başkan olmasıyla hızlandığını düşünüyorum. Beklenmeyen tüm bu olaylar yaşanırken, bu kadar gerileme yaşanabileceğini ve Amerikalıların Trump gibi bir demagoga oy verebileceğini tahmin edemezdim. Tarihin sonu kavramı bana ait değil. Aslında, bu fikri ilk kez filozof Georg Hegel ortaya attı ve daha sonra Karl Marx tarafından kullanıldı. İkisi de tarihin yönelimli bir şekilde ilerlediğine, toplumların zamanla evrimleştiğine inanıyordu. Tarihin sonu meselesi şuydu: Nasıl bir topluma doğru ilerliyorlardı? Hegel’e göre bu, Fransız Devrimi’nden çıkan liberal bir toplumdu; Karl Marx’a göre ise komünist bir ütopyaydı. Benim 1989’daki argümanım, Marksist tarihin sonu modelinin gerçekleşmeyeceği yönündeydi. Eğer bir yere varacaksak, bu yerin liberal bir devlet olacağını savundum. Bence bu konuda söylenecek daha çok şey var ve bunu görmek için yaşanan güncel olaylardan biraz uzaklaşmak gerekiyor. Hegelci bildiriden bu yana dünyada pek çok şey yaşandı, ancak son birkaç yüz yıldır, Fransız ve Amerikan devrimlerinden beri, modern bir toplumun, eşitliğin kabulü temelinde kurulması gerektiği fikri, neredeyse herkes tarafından kabul gördü. Günümüzde çok az insan sistematik olarak belirli bir ırkın veya grubun diğerlerinden üstün olduğunu savunuyor.
Ekonomi açısından bakıldığında da liberal toplumların genellikle dünyanın en zengin toplumları olduğu görülüyor. Bugün Çin bile liberal bir siyasi düzene sahip olmamasına karşın ekonomik liberalizmin önemli unsurlarını benimsemiş durumda ve bu da büyük ölçüde bugün neden bu kadar zengin olduklarını açıklıyor. Benim ele aldığım soru şuydu: Liberal demokrasi ve piyasa ekonomisine bağlı bir sosyal örgütlenmeden daha üstün bir alternatif var mı? Şu ana kadar böyle bir model görmedim.
Financial Times’ta, Trump’ın seçilmesinin Amerikalı seçmenler tarafından liberalizmin kesin bir reddi olduğunu ve seçmenlerin “Trump’ın kim olduğunu ve neyi temsil ettiğini tam olarak bilip oy verdiğini” yazdınız. Liberalizmin normatif savunusu büyük ölçüde insanların tercihlerine dayanıyorsa ve insanlar şimdi kitlesel olarak liberalizmi reddediyorlarsa, onun savunusunu başka türlü nasıl temellendirebiliriz?
Amerikalı seçmenlerin liberalizmi ilkesel olarak reddettiğini söylediğimi düşünmüyorum. Amerikalıların hâlâ derinlemesine liberal olduklarına inanıyorum. Aslında, bu konuları ideolojik veya doktrinel çerçevede düşünmüyorlar. Temelde liberal değerlere bağlı olduklarını düşünüyorum. Hiç kimse Anayasa’daki Haklar Bildirgesi’nin kaldırılmasını veya otoriter bir yönetim istemiyor. Aslında, ne için oy verdiklerini biliyorlardı derken kastettiğim; kısa vadede kendilerine her türlü güzel şeyi vaat eden bir lider istiyorlardı. Kötü karakterini pek umursamadılar, dolayısıyla ikinci dönemine seçildiğinde bu kötü karakterin ortaya çıkmasına da şaşırmamalıydılar. Ancak bu, “Evet, biz özgürlüklerimizi istemiyoruz, keşke bir diktatörümüz olsa eğer olamıyorsa da en azından Viktor Orban gibi bir liderimiz olsaydı” demekle aynı şey değil.
John Gray gibi bazıları, enflasyon, durgun ücretler ve sanayisizleşme gibi sorunların liberalizmin yapısına içkin olduğunu savundu. Bu tür bir eleştiriye nasıl yanıt verirsiniz?
Aslında bunu farklı unsurlara ayırmak gerekiyor. Son 40-50 yıldır basit bir ekonomik liberalizm yaşamadık; bazen neoliberalizm olarak adlandırılan, yani aşırı bir piyasa ekonomisi versiyonu olan bir sistem geçerliydi. Bu yaklaşım, 1980’lerde Ronald Reagan ve Margaret Thatcher tarafından çok sert bir şekilde savunuldu ve devlet adeta şeytanlaştırılırken, özellikle finansal piyasalarda büyük bir serbestleşme (özellikle finansal piyasalarda) yaşandı, bunun sonucunda hem eşitsizlik arttı hem de küresel finans sisteminde istikrarsızlık baş gösterdi ancak bu, liberalizmle aynı şey değildir. Temel klasik liberalizm mülkiyet hakları ve ticaret özgürlüğü gibi şeylerle ilgilidir, ancak ekonomik politikaya bu tür bir liberteryen yaklaşımı ima etmez. Bir diğer konu da, günümüzde Trump’a oy verenlerin çoğunu motive eden liberalizmle ilgili asıl şikâyetin, temelde ekonomiyle ilgili olmamasıdır. 6 Ocak’ta Kongre Binası’na saldıranlara baktığınızda, büyük çoğunluğunun rahat bir işi ve orta sınıf yaşamı olduğunu görürsünüz. Benim kışkırtılmış liberalizm başlığı altında topladığım, ırk, cinsiyet, etnik köken ve cinsel yönelim gibi konuların önceliklendirildiği belirli bir tür sosyal ve kültürel liberalizmden daha fazla rahatsız olmuşlardı.
Uluslararası ilişkileri biraz daha genel çerçevede ele almak istiyorum. Bazıları, günümüzün küresel siyasetinde realist yaklaşım yeniden yükselişe geçtiğini görüyoruz diyorlar -yani, uluslararası politikada üstün bir otoritenin bulunmadığı ve büyük güçlerin ahlaki veya siyasi değerlere bağlı kalmak yerine kendi çıkarlarını korumak için hareket ettiği fikri. Siz bu düşünce ekolüne eskiden oldukça eleştirel yaklaşıyordunuz. Peki, şimdi de aynı eleştirel tutumu sürdürüyor musunuz?
Aslında ben, farklı realizm türleri arasında bir ayrım yapardım. Bir amaç realizmi var, bir de araç realizmi. Ben her zaman araçların realizmine inandım. Yani, gerçekçi olmayan hedefler peşinde koşabilirsiniz; ancak bunu yaparken gücün önemini ve zaman zaman da askeri gücün önemini kavrayarak gerçekçi bir şekilde ilerlemeniz gerekir. Amaçların realizmi ise farklı bir şeydir — tıpkı John Mearsheimer’ın, rejimin ne tür olduğunun bir önemi olmadığını, tüm ülkelerin güçlerini en üst düzeye çıkarmak istediğini iddia etmesi gibi. Bence bu, hem tamamen ampirik (deneysel) olarak yanlış; hem de normatif (ahlaki/ideolojik) olarak yanlış çünkü ülkeler, iç düzenlerine göre birbirinden çok farklı dış politika türleri izleyebiliyorlar.
Uluslararası ilişkilerde realizm hakkındaki eleştirilerinizi ortaya koydunuz, ancak bir yandan da Trump’ın Grönland, Kanada ve Gazze’yle ilgili söylemleriyle birçok açıdan emperyalist gibi davrandığını belirttiniz. Sizce gelecek, Trump’ın, ABD’nin veya büyük güçlerin emperyalistçe davranıp kendi nüfuz alanlarına çekildiği bir dünya mı olacak?
Rusya ve Çin, özellikle Rusya, etki alanları türündeki düşünceyi asla terk etmediler. Putin, Rusya’nın misyonuna dair 19. yüzyıla ait bir görüşe sahip. Bu bakış açısı, toprak ve fiziksel genişleme temellidir. Çin de son birkaç on yıldır toprak taleplerinde bulunuyor. Güney Çin Denizi’nin militarizasyonu izolasyonculuk değildir. Ülkenin toprak genişletmesine ilişkin büyük bir iddiada bulunuyor. Yani bu ülkeler son bir kaç yılda bu hale gelmediler. Onlar sadece dünyadaki güç dengesinin Amerika Birleşik Devletleri’nden uzaklaştığını ve bundan faydalanabileceklerini gördüler. Farklı olan ABD’nin tutumu ve bu konuda Trump aslında oldukça şaşırtıcıydı çünkü ben ve sanırım birçok kişi onun bir izolasyonist olduğunu varsaymıştık. Amerika’nın bitmeyen savaşlarını, Ortadoğu’daki tüm bu umutsuz çatışmalara dâhil olmamızı eleştirmiş ve artık bunu yapmayacağımızı ifade etmişti. Ve sonra aniden döndü ve Gazze’yi lüks bir tatil köyüne dönüştürmek istiyor. Bu, ulusal çıkarlara dair çok eski bir anlayış ve modern, liberal demokrasilerdeki çoğu insanın düşüncesinde büyük ölçüde kaybolduğunu düşündüğümüz bir anlayış.
Trump Avrupa güvenliğini sağlamaktan kesin olarak vazgeçerse, Avrupa’nın geleceği ne olur?
Eh, bu Avrupalıların yapmak zorunda kalacağı seçimlere bağlı. Fransızlar ayrı bir Avrupa savunma kapasitesine ihtiyaç duyulduğu konusunda ısrarcı idiler. Ancak bu düşünceleri inandırıcı bulmak için ihtiyaç duyacağınız türden askeri yatırımları asla yeterince desteklemediler. Fakat bu giderek artan bir şekilde gündem olacak. NATO içinde son yıllarda, belki de bağımsız bir yeteneğe sahip olmanın daha iyi olacağını düşünen Fransızlar ve diğer Batı Avrupalılar arasında bir ayrışma vardı. Şu anda, Doğu Avrupa’nın büyük bir kısmının, artık NATO stratejinin işe yaramayacağını, çünkü ABD’nin güvenilir olmadığını ve Avrupa’nın kendi başının çaresine bakması gerektiğini fark etmeye başladığı çok ilginç bir dönemden geçiyoruz. Bunu yapmak için kesinlikle ekonomik imkânları var. Dolayısıyla soru, işleri yeniden düzenlemek için siyasi anlaşmayı sağlayıp sağlayamayacağınızdır. Hem AB hem de NATO’nun, birçok kritik konuda 31 veya 27 ülke arasında oybirliğine ihtiyaç duyduğunuz çok kusurlu karar alma sistemleri var. Ve Avrupalıların bu karar alma sistemlerinden bazılarını düzeltmemeleri durumunda, onların da bu tür zayıflıklardan muzdarip olacaklarını düşünüyorum.
Dediğiniz gibi, başlangıçta birçok kişi Trump’ı izolasyonist olarak değerlendirmişti, ancak şimdi politikaları her zaman bu ideolojiyi yansıtmıyor gibi görünüyor. Acaba Trump, güç konusunda realist bir düşünce tarzından mı hareket ediyor ve uyguladığı gümrük vergileri ile dış politikası, hakkında realist olduğu bu gücü meşrulaştırmanın yolları mı?
Trump, kesinlikle güç ve servetini maksimize etmeye ilgi duyuyor. Ama emperyalizme bulaşmadan da amaçlar açısından realist olmanın farklı yolları olduğunu düşünüyorum. Bu durum, bu konuda seçenekleri olan daha büyük ülkelerin bir hastalığı olabilir. Ancak bu klasik realizmin çoğu, herkesin mümkün olduğunca çok toprak ele geçirmeye çalışmasıyla ilgili değildi. Evrensel olarak uyulması gereken prensiplerin olmadığı, ancak biraz ihtiyatlı olunması gerektiği inancı vardı. Trump’ın sergilediği davranış ise hiç de ihtiyatlı değil. Dünyadaki hemen hemen herkesi, dostlarını ve düşmanlarını, aşağılamayı ve gücendirmeyi başardı; görünüşe göre Rusya ve Vladimir Putin hariç herkesi. Bana pek de gerçekçi bir politika gibi görünmüyor, çünkü gücün önemini kavrayan bir realist, aynı zamanda dostlara sahip olmanın önemini de anlayabilmelidir, en yakın ticaret ortaklarına, kendi güvenliğinize destek veren ülkelere yüksek gümrük vergisi uygularsanız, bu bana pek realist bir politika gibi gelmiyor.
Michael Linden ve Yanis Varoufakis gibi yorumcular, Trump’ın yüksek gümrük vergileri gibi bazı politikalarının, Amerikan ihracatı için daha elverişli ekonomik koşullar müzakere etmenin bir yolu olduğunu savunuyor. Bu görüşe ne dersiniz?
Bunu zamanla göreceğiz. Bence bu, Trump’ın etkisini küçümsemenin en yaygın yollarından biri oldu. Sadece, “O akıllı bir pazarlıkçı ve bütün bunları bırakacak” demekle, hem buradaki hem de Avrupa’daki iş dünyası, onun asıl amacının bu olduğuna ve onu desteklemenin sorun olmadığına inandı. Ancak bence Trump bundan çok daha dengesiz biri. Gümrük vergilerinin gelir elde etmenin bir yolu olduğu, hiçbir dezavantajı olmadığı inancı, bana göre, temel ekonomi veya ekonomi tarihi bilgisinden yoksun olmaktan kaynaklanıyor. İşte bu yüzden onu tehlikeli buluyorum. Ama belki de bunların hepsi taktiktir, belki de bizden, düşündüğümüzden daha güvenilir biri olduğuna inanmamızı istiyordur ve belli bir noktada bu işi bırakacaktır, bu durumda ilk kabul eden ben olacağım. Sadece göreceğiz.
Kaynak: https://iai.tv/articles/francis-fukuyama-warns-trump-is-not-a-realist-auid-3128
Tercüme: Ali Karakuş
