Kritik Bakış
Bekir Gündoğdu:
Der Journalist und Autor Mustafa Ekici ist unser Gast, ehemaliger Koordinator von TRT-Kürdî. Er ist der Autor der Bücher „Sana benzemek“ („Wie du zu sein“) und „Gerçek ve Hayalin kavşağında Kürtler“ („Kurden an der Kreuzung von Wahrheit und Traum“). Während er einerseits seine akademischen Arbeiten fortsetzt, werden andererseits auch seine Artikel in der Zeitschrift „Kritik Bakış“ veröffentlicht. Herr Mustafa Ekici, willkommen.
Mustafa Ekici:
Vielen Dank, ich freue mich, hier zu sein.
BG: Wie bewerten Sie den Prozess, der mit der Erklärung von Herrn Devlet Bahçeli, dem Vorsitzenden der Nationalistischen Bewegungspartei, begann und die PKK aufforderte, die Waffen niederzulegen? Was denken Sie über die Bedeutung und Wichtigkeit dieser Aussage, dass sie von der MHP kommt?
ME: Herr Bekir, wie Sie wissen, kämpft die Türkei seit über 40 Jahren mit dem Terrorismus. In den 90er Jahren gab es gelegentlich Bilder, die als Bürgerkrieg beschrieben werden könnten. Aber in den letzten Jahren hat die Türkei durch die ergriffenen Maßnahmen, nicht nur militärische, sondern auch soziale und wirtschaftliche, deutlich gemacht, dass die PKK erheblich an Stärke verloren hat, insbesondere in der Türkei, wo die PKK eine ernsthafte militärische Kapazitätslücke erlitten hat. Es gibt sogar Aussagen von einigen Führungspersönlichkeiten; es wird gesagt, dass die Zahl der Terroristen in der Türkei unter 50, sogar unter 20 gefallen ist. Daher ist das amorphe und unscharfe Thema, das einige als das kurdische Problem definieren, mittlerweile auf einer soziologischen und politischen Ebene angekommen. Aber die PKK hat immer noch eine terroristische Struktur, insbesondere in Syrien und Irak, und obwohl ihre Kapazität geschwächt wurde, bleibt dies der größte Hemmschuh, wenn es darum geht, dieses Thema auf legalen politischen Ebenen und in der Gesellschaft frei zu diskutieren. Die Erklärung von Herrn Bahçeli, der als Vorsitzender einer Partei, die den türkischen Nationalismus repräsentiert, eine Erklärung abgegeben hat, die die PKK auffordert, „die Waffen niederzulegen und im Parlament zu sprechen“, ist wirklich sehr wertvoll.
BG: Er hat ein großes Risiko auf sich genommen.
ME: Natürlich, er hat definitiv ein großes Risiko auf sich genommen. In den 90er Jahren könnte man diese Erklärung als eine realistischere und stabilere, neue Version der politischen Rhetorik von Mehmet Ağar verstehen, der damals Innenminister und Generaldirektor der Polizei war. Die Bedeutung dieser Aussage von Herrn Bahçeli liegt darin, dass während des 40-jährigen Terrorismusbekämpfungsprozesses die Aktivitäten, die in der kurdischen Region durchgeführt wurden, einige davon kriminell und unregelmäßig, ein Teil davon als Straftaten betrachtet wurden, größtenteils den Ülkücülern oder der Ülkücü-Bewegung zugeschrieben wurden, sei es, dass sie daran beteiligt waren oder nicht – das ist ein anderes Thema. Aber die Wahrnehmung in der Gesellschaft war so, dass die ideologische Ausrichtung, die Herr Bahçeli repräsentiert, diese Seite des Krieges, diesen Konflikt als eine der Parteien positioniert hat. Daher legitimiert und macht seine Aussage, sich als eine der Parteien dieses Konflikts zu äußern, sie bedeutungsvoll.
Und es war wirklich eine sehr wertvolle Erklärung. Es war eine ausgesprochen unkonventionelle Aussage. Ich habe die Gruppenversammlung live verfolgt. Als Herr Bahçeli seine Erklärung in der MHP-Gruppe abgab, gab es zunächst eine Überraschung im Raum. Es gab nicht sofort Applaus, es war wirklich eine erkennbare Überraschung in der MHP-Gruppe. Aber wie es aussieht, hat die Weisheit von Herrn Bahçeli, seine Rolle als Staatsmann und seine Autorität als türkischer Nationalistenführer, mögliche Reaktionen abgewendet.
Es scheint, dass seine Anhänger jetzt davon überzeugt sind. Der türkische Nationalismus scheint mit den oben genannten Beweggründen zu denken: „Wenn Devlet Bahçeli eine solche Erklärung abgibt, dann steckt dahinter ein Plan, er weiß mehr.“
Unter dieser Haltung liegt sicherlich das Vertrauen seiner Anhänger in Herrn Bahçeli. Das Bild von Herrn Bahçeli als ein weiser Mann, ein Staatsmann, das er in der Gesellschaft und bei seinen Anhängern hinterlassen hat, ist in der Tat so mythisch wie auch realistisch.
Aus dieser Perspektive ist es wirklich wertvoll, dass Bahçeli an diesen Punkt gekommen ist. Die Frage, was daraus wird, ist wichtig. Denn eine ähnliche mythische Wahrnehmung existiert eigentlich auch bei der kurdischen Nationalisten-Basis für Öcalan.
Öcalan hat tatsächlich auf eine bemerkenswerte Zahl von Menschen einen mythischen Einfluss. Ob Öcalan das Niveau, das Herr Bahçeli gesetzt hat, vielleicht sogar darüber hinaus erreichen wird, werden wir sehen. Ich bin der Meinung, dass er es erreichen wird.
Denn eigentlich geht es nicht nur technisch darum, dass die PKK ihre Waffen niederlegt. Die Fähigkeit der PKK zu operieren, ist in der Türkei ohnehin eingeschränkt und nicht von Bedeutung.
Das eigentliche Thema hier ist, dass der Schatten einer terroristischen Organisation wie der PKK immer noch über der Politik schwebt, dass sie nach wie vor in der Gesellschaft auf einem Niveau präsent ist, das sie beeinflussen kann. Dies ist eine soziologische und politische Frage.
Daher wird die Erklärung von Öcalan, ihre Intensität und ihr Inhalt, natürlich eine wichtige Rolle spielen, wenn es um den Aufruf der PKK geht, die Waffen niederzulegen. Aber der wirklich entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass der Einfluss, den Herr Bahçeli auf seine Anhänger ausgeübt hat, auch bei Öcalan und seiner Anhängerschaft zu spüren sein wird. Wenn das Ganze positiv ausgeht, denke ich, dass es zu etwas Gutes führen wird. Ich glaube, dass das Gesamtergebnis beider Erklärungen zu einem guten Ende führen wird.
BG: Nach den Gesprächen von Bahçeli mit den DEMs scheint sich eine positive Atmosphäre zu entwickeln, die durch die Ansprache von Abdullah Öcalan weiter verstärkt wird, aber in der Öffentlichkeit herrscht eine vorsichtige Stimmung. Einerseits beeinflusst die Tatsache, dass frühere Erfahrungen gescheitert sind, und andererseits hat sich der Glaube verbreitet, dass die Organisation ihre Waffen nicht niederlegen wird, diese positive Stimmung. Was erwarten Sie? Wie wird sich dieser Prozess entwickeln?
ME: Es gibt ein großes Risiko, da stimme ich zu. Die vorsichtige Haltung in der Gesellschaft ist nicht unbegründet. Denn wie Sie wissen, wurde beim letzten Prozess die Messlatte sehr hoch gelegt, es wurden sehr mutige Schritte sowohl von der Regierung als auch von den zuständigen Institutionen unternommen. Aber am Ende hat die Organisation dies leider zu einer Show gemacht, es in einer Weise interpretiert, die zu unterschiedlichen Erwartungen führte, was den Prozess zum Scheitern brachte. Aber dieses Mal gibt es eine andere Situation: Erstens ist die Fähigkeit der PKK, in der Türkei zu agieren, tatsächlich auf einem extrem niedrigen Niveau. Zweitens ist der politische Bereich stärker, stabiler und die Staatsverwaltung hat einen einheitlicheren und kohärenteren Ansatz. Das ist ein entscheidender Punkt. Aber noch wichtiger ist, dass eine Persönlichkeit wie Herr Bahçeli, ein Staatsmann, in den Prozess eingetreten ist, ihn übernommen und die Führung übernommen hat. Dies verändert und transformiert wirklich den Charakter der Entwicklungen. Daher, ja, es wird sicherlich Stimmen innerhalb der PKK geben, die sich gegen diese Entwicklung stellen. Ich halte das für nicht überraschend. Denn die PKK ist inzwischen eine sehr gesponserte Organisation, fast wie ein Unternehmen – ein Terrorunternehmen.
Letztlich ist die ideologische Legitimation die Grundlage des kurdischen Nationalismus, aber wir wissen alle, dass dies ein Bereich ist, in dem viele verschiedene Akteure eine Rolle spielen. Einerseits die westlichen Länder, andererseits die USA, dann das zerfallene, aber immer noch vorhandene Syrien unter Assad, der Iran und andere. Dies ist ein Bereich, in dem viele verschiedene Akteure mit unterschiedlichen und oft widersprüchlichen Interessen aktiv sind. Deshalb könnte es sein, dass die PKK nicht eine einheitliche Stimme abgibt oder dass unterschiedliche Stimmen zu hören sind. Außerdem ist Abdullah Öcalan seit 20 Jahren jemand, der keinen direkten Kontakt mehr zur Organisation hat. Der Einfluss, den er auf die Organisation hat, ist mittlerweile ein mythischer Einfluss. Daher werden wir sehen, inwieweit die Erklärungen von Öcalan direkt auf die militärischen Kräfte der Organisation, also auf den militärischen Flügel, Einfluss nehmen. Das ist ein anderes Diskussionsthema. Ein technisches Thema. Meiner Meinung nach ist das eigentlich nicht so wichtig. Viel bedeutender sind die soziologischen, politischen und psychologischen Aspekte des Themas.
BG: Glauben Sie, dass die Erklärung des Gründers und immer noch führenden Kopfes der Organisation, dass die Organisation die Waffen niederlegen soll, keine Wirkung auf die Organisation haben könnte?
ME: Nein, ich denke nicht, dass es eine einheitliche Wirkung haben könnte, das wollte ich sagen. Der Grund dafür ist folgender: 2019 gab es eine Erklärung von Öcalan, aber die Organisation, insbesondere die DEM, hatte diese Erklärung unter den Teppich gekehrt. Seitdem hat Öcalan weder mit der Partei noch mit der Organisation Kontakt aufgenommen. Obwohl die Organisation in ihrer eigenen inneren Welt ständig eine Propaganda über Isolation aufrechterhält, ist es offensichtlich, dass weder die Partei noch die Organisation „lasst uns sprechen“ gesagt hat, und Öcalan hat ihnen nicht „kommt, lasst uns sprechen“ gesagt, eine solche Beziehung existierte schon lange nicht mehr. Öcalan hat den Kontakt schon lange abgebrochen, weil er gesehen hat, dass er unterdrückt und entwertet wurde. Aber ich denke, dass Öcalan einen mythischen Einfluss auf seine Anhänger in der Türkei und vor allem in Syrien hat, auch auf die militärischen Führungskräfte, aber vor allem auf die Gesellschaft. Daher ist die Frage, ob die Organisation die Waffen niederlegt, natürlich wertvoll. Aber wie sehr dies tatsächlich Einfluss auf die Organisation haben wird, werden wir sehen. Denn die Erklärungen von Cemil Bayık und anderen führenden Köpfen der Organisation zu Beginn besagten, dass „wir die Gesprächspartner dieses Prozesses sind, und die Bedingungen, unter denen Öcalan sich inhaftiert befindet, sind nicht dafür geeignet“, und das deutet darauf hin, wie eine mögliche Erklärung von ihm die Organisation beeinflussen könnte. Aber wie gesagt, es gibt nicht nur einen Flügel in der PKK, es gibt viele Flügel, und die Vorstellung, dass diese Flügel einheitlich handeln werden, wird durch Öcalans Erklärung auf die Probe gestellt.
BG: Könnte es eine Meinungsverschiedenheit zwischen der Führung der Organisation und der Basis geben, trotz der Erklärung von Öcalan? Denken Sie, dass die Führung der Organisation Widerstand leisten wird?
ME: Ja, es könnte Widerstand geben.
BG: Hat das mit Interessensbeziehungen zu tun?
ME: Zweifellos. Wir sollten nicht vergessen, dass die erste Generation der Organisation heute in den 70ern ist. Menschen wie Duran Kalkan, Cemil Bayık, Murat Karayılan und andere sind über 70 Jahre alt. Und sie leben immer noch in der Welt der 1970er Jahre. Denn seit den 70er Jahren haben diese Menschen keine echte Verbindung zum Alltagsleben, sie sind isoliert im Gebirge und in einem militärischen Konfliktumfeld. Aber gleichzeitig leben sie innerhalb eines Netzwerks von Beziehungen, das auch Wirtschaft, Politik und einen anderen Lebensstil umfasst. Die Organisation hat eine eigene Aura, eine eigene Sprache, eine eigene Welt erschaffen. Es ist schwer, sich von dem Komfort dieser Welt zu befreien. Denn Politik ist es, mit der Realität konfrontiert zu werden. Wir alle haben diese Erfahrung schon mehrfach gemacht. Zum Beispiel zeigt die Praxis der Notverwalter (Kayyum) in der Türkei viel darüber. Ich habe es vermutlich zuerst angesprochen: Die HDP wird gewählt, die Bürgermeisterposten werden gewonnen, aber dann wird ein Notverwalter eingesetzt. Aber gegen diese Ernennungen gibt es keine nennenswerte Reaktion in der Gesellschaft. In einem Artikel, den ich damals geschrieben habe, habe ich die Haltung der Gesellschaft wie folgt formuliert: „Die HDP soll gewinnen, aber ein Notverwalter soll eingesetzt werden.“ Der Grund dafür ist, dass die Arbeit der HDP, der DEM heute oder der PKK sehr groß und maximalistisch ist. Ihre Haltung, ihre Ansätze, ihre Argumente und ihre Politik sind sehr maximalistisch. Daher ist es für diejenigen, die in dieser Welt leben, eine lästige Aufgabe, sich mit den alltäglichen Problemen der Menschen wie Müll, Wasser, Asphalt und Straßen zu beschäftigen.
BG: Glauben Sie, dass es eine Haltung gibt, die besagt, „Während wir versuchen, einen Staat zu gründen, sollen wir uns mit Müll beschäftigen?“
ME: Ja, aber es gibt auch die Realität der Menschen. Das Leben geht weiter, der Müll muss abgeholt werden, die Menschen wollen Dienstleistungen auf einem guten Standard erhalten. Sie wollen kommunale Dienstleistungen. In diesem Sinne hat die Politik der Notverwalter (Kayyum) in der kurdischen Straße nicht die gleiche Reaktion hervorgerufen, wie die HDP oder die PKK es erwartet hatten. Das war der Grund dafür. Also, „Lasst die HDP gewinnen, aber setzt einen Notverwalter ein.“ Dies war der Weg, den die Menschen gegen den assimilierenden und negierenden Blick des Staates sowie gegen die maximalistische Haltung der PKK gefunden haben. Wahrscheinlich wird es heute ähnlich sein. Die PKK wird sagen, „Okay, zieht euch von der Bühne zurück, legt die Waffen nieder, löst euch auf, okay.“ Aber die kurdische Gemeinschaft wird weiterhin auf die Anerkennung ihrer Identität und Existenz als politische Forderung bestehen, und auf die rechtliche Bestätigung dieser Identität. Eigentlich möchte ich das auch ausdrücken. Sowohl die AKP, generell rechts oder links stehende Parteien, als auch die türkische Öffentlichkeit sowie die PKK missverstehen meiner Meinung nach die Stimmen, die der DEM gegeben wurden. Die PKK interpretiert die Stimmen, die die Kurden mit 70-80 % für die DEM oder die HDP abgegeben haben, als Unterstützung für den bewaffneten Konflikt und die terroristischen Aktivitäten der PKK, und nutzt dies so. Ähnlich wird diese hohe Zustimmung zur HDP oder DEM von der türkischen Öffentlichkeit, von rechts bis links, als Unterstützung für den Terror der PKK interpretiert. Aber das ist ein ernsthafter Fehler.
BG: Diese Stimmen wurden zuvor auch in diesen Städten von der AKP erhalten.
ME: Ja, das sage ich. Es gibt keine einheitliche „kurdische Straße“. Außerdem hat diese Stimme eine Bedeutung. Die Bedeutung ist, dass wir Respekt für unsere kurdische Identität und Existenz erwarten und eine rechtliche Bestätigung auf gesetzlicher Grundlage erwarten. Tatsächlich bedeutet es, für eine Partei zu stimmen, die der Staat als legitim anerkennt, die ins Parlament einzieht, eine offizielle, anerkannte Partei, und damit zu sagen „Ich bin Kurde und ich existiere“. Das hat keine andere Bedeutung. Und dann sagt man „Setzt einen Notverwalter ein, er soll seine Arbeit machen“. Und genau das passiert auch. Wie Sie wissen, erhält der DEM-Kandidat 70 % der Stimmen, aber drei Tage später wird er durch einen Notverwalter ersetzt, und die Straßen brennen nicht. Erinnert euch an die 90er Jahre. Denkt an die Ereignisse der 90er Jahre und an die Reaktionen der Gesellschaft. Die Straßen brannten, die Menschen, die Massen waren in Bewegung. Aber jetzt sind wir mit der Realität konfrontiert. Was ist die Realität? Brot, Straßen, Elektrizität, Wasser, Wege, Arbeit. Wir müssen diese Realitäten sicherstellen. Und jetzt pflegt die Regierung und der Staat in dieser Hinsicht eine gesündere Kommunikation mit der Gesellschaft. Daher denke ich, dass die Erklärungen von Herrn Bahçeli und, ich hoffe, auch von Öcalan, dem Führer der Terrororganisation, wenn sie auf diesem Niveau und in dieser Form kommen, dazu beitragen werden, dass dieses Thema auf gesellschaftlicher Ebene in eine politischere, soziologischere und friedlichere Atmosphäre überführt wird, in der es diskutiert werden kann.
BG: Also, wenn die PKK sich zurückzieht und die Waffen schweigen, und es einen vernünftigen Raum für Gespräche und Diskussionen gibt, sagen Sie, dass dieses Problem gelöst werden könnte, richtig? Also, wenn die PKK die Waffen niederlegt…
ME: Das ist sehr schwer zu definieren als „Problem“, weil dieser Bereich sehr amorph, sehr verschwommen ist. Denn was wir unter dem „kurdischen Problem“ verstehen, ist eine Vielfalt, die sich über alle politischen Spektren hinweg erstreckt – von der extremen Rechten bis zur extremen Linken, vom Fanatiker bis zum Liberalen. Das kurdische Problem kann auf viele Arten interpretiert werden. Deshalb sage ich, dass wir es eher aus einer soziologischen Perspektive betrachten sollten. Wenn dieses Thema in den Händen der Fanatiker bleibt, wenn es in den Händen von Terroristen und Maximalisten bleibt, dann haben wir ein großes Problem. Diese Argumente müssen ihnen entzogen werden. Wir müssen uns alle mit den Realitäten der Gesellschaft auseinandersetzen. In dem Buch, das ich 2019 zu diesem Thema veröffentlicht habe, habe ich den Titel „An der Kreuzung von Wahrheiten und Träumen: Die Kurden“ gewählt. Die Kurden haben ihre Wahrheiten und ihre Träume. Und diese Wahrheiten und Träume sind niemals einheitlich, sie unterscheiden sich je nach Klasse, Region, Ideologie, sozioökonomischer Lage und so weiter. Jetzt gibt es eine seltsame Psychologie in der Bevölkerung, als ob der Staat ein Kurdistan erschaffen und ihnen schenken würde. Das ist eine sehr naive, kindische und unreife Haltung. Oder es gibt die Vorstellung, dass die Kurden einen Staat oder ein Kurdistan gründen werden und die Türkei ihnen dabei im Weg steht. Auch das sind sehr kindliche und naive Haltungen. Erstens gibt es hinter diesen Gedanken eine ernsthafte Unwissenheit über das Wesen und die Struktur des Staates. Es ist das Unverständnis für die Natur von Staaten. Bei den Ereignissen rund um die Gräben (Hendek-Olayları) sahen die Kurden, dass sie in einen dunklen Tunnel gezwungen wurden, dessen Ende nicht abzusehen war. Und die Organisation erlitt sehr schwere Verluste. Sie fanden nicht die Reaktion oder Unterstützung, die sie von ihrer Basis erwartet hatten. Denn die Gesellschaft lebt mit der Realität, aber die Organisation lebt in einer Welt von maximalistischen Träumen.
BG: Also, die Bevölkerung sah, was die Organisation versuchte, und hat das Spiel gestoppt.
ME: Ja, das versuche ich zu sagen. Eine ähnliche Diskussion wird heute auch wieder stattfinden. Daher ist die Frage, wohin sich das kurdische Problem entwickeln wird und wie es gelöst werden kann, sehr umstritten, es ist ein sehr amorpher und verschwommener Bereich. Deshalb muss es in die Politik getragen werden, und es muss ein Raum geschaffen werden, in dem echte Politiker ohne Angst oder Zögern darüber sprechen können. Es gibt klar eine Vormundschaft über dieses Thema. Wie die türkische Politik in der Vergangenheit unter dem oligarchischen Druck und der Militärmacht nicht frei sprechen konnte, gibt es auch heute in der kurdischen Politik eine ähnliche erstickende Vormundschaft. Sie sprechen nicht, es sei denn, sie erhalten Anweisungen aus Kandil. Sie können nicht sprechen, weil sie keine eigenen Ideen haben, keinen politischen Standpunkt. Es ist ein verschwommener Bereich, und dort herrscht eine Kultur des Gehorsams. Aber wenn die Waffen zurückgezogen sind, wenn der Einfluss der Organisation, der durch Waffen und Druck ausgeübt wurde, verschwunden ist, dann wird es politische Akteure geben, mit denen wir auf einer realistischeren und vernünftigeren Ebene sprechen können. Das würde dazu führen, dass das Thema auf einer diskutierbareren Ebene gehalten wird, und das könnte sich auch in den Erklärungen widerspiegeln, wie es tatsächlich im Parlament, in der Gesellschaft und in den Medien stattfindet. Dort können Themen viel freier diskutiert werden. Dann wird jeder das, was er in seinem Sack hat, herauslassen. Was steckt in der Tasche? Lassen Sie es uns sehen. Jetzt versuchen alle, die Absichten des anderen zu deuten. Wir deuten Absichten. Was müssen wir tun, um das Problem zu lösen? Was müsste geschehen, damit das kurdische Problem gelöst ist? Das sind sehr verschwommene Bereiche, die ruhig und ausführlich diskutiert werden müssen. Wie gesagt, die kurdische Gesellschaft umfasst Menschen mit sehr unterschiedlichen Ansichten – vom Fanatiker bis zum Liberalen, Menschen aus allen Richtungen und Sichtweisen.
BG: Es gibt unterschiedliche Glaubensrichtungen und Strömungen innerhalb der Kurden, sowie verschiedene Parteien und ideologische Kreise. In diesem Zusammenhang birgt es eine reduktionistische Dimension, das Thema auf den Begriff „Kurden“ zu reduzieren, da es sowohl unterschiedliche Adressaten als auch unterschiedliche Probleme und Lösungsansätze gibt. Auf welchem Boden und mit welcher Methode, glauben Sie, wäre es effektiver, über dieses Thema zu sprechen, damit es zu Ergebnissen führt?
ME: Das ist wirklich eine wertvolle Frage. Sie wissen, das ist eigentlich eine Art von Integrismus. Alles auf einen einzigen Nenner zu reduzieren und es in einen einzigen Sack zu stopfen, als ob alle gleich und einheitlich wären, ist eine faschistische Haltung. Die Kurden leben seit langem unter diesem doppelten integristischen, faschistischen Druck. Ebenso erlebte die türkische Politik das während der Vormundschaftszeit. Fast eine Politik, die sich zwischen dem Dilemma von Verrat und Loyalität bewegt – die Vision, die die Vormünder, die militärische Bürokratie, auferlegten, war, dass man keinen Millimeter von dieser Sichtweise abweichen durfte, ohne als Verräter oder illoyal zu gelten. Ein ähnlicher Zwang existiert auch in der kurdischen Politik, und zwar doppelt: Einerseits gibt es das von der Organisation auferlegte akzeptable „Kurdtum“, andererseits den durch die Terrorwahrnehmung geprägten „unsicheren Kurden“. Auch das zwingt die gesamte kurdische Gesellschaft in ein homogenes, faschistisches Bild. Das ist nicht richtig. Es ist auch nicht die Wahrheit. Die kurdische Gesellschaft, ebenso wie die türkische Gesellschaft, ist eine muslimische Gesellschaft, aber sie enthält auch Atheisten, Linke, Rechte, Religiöse und Islamisten. Die Vielfalt des Lebens ist bunt. Deshalb ist es wertvoll, dass diese Vielfalt in der kurdischen Gesellschaft sichtbar wird, dass diese verschiedenen Ansichten, Perspektiven und politischen Haltungen ausgedrückt werden können, dass sie ihre Programme vorstellen können und die Zustimmung der Gesellschaft erhalten. Auf diese Weise sollte man an die Sache herangehen. Diese wohlmeinenden Annäherungen sind schon allein deshalb sehr wertvoll, weil sie die Diskussion auf eine realistischere Ebene bringen.
BG: Herr Professor, können wir über die PYD sprechen? Die PYD in Syrien und ihre militärische Arm, die YPG. Es gibt Diskussionen darüber, ob sie die Waffen niederlegen und sich in das neue syrische System integrieren sollen. Heute ist eines der am meisten diskutierten Themen dieses Problem. Die Regierung von Ahmet Şara fordert die PYD in Syrien auf, die Waffen niederzulegen und die Gebiete an den syrischen Staat und das neue System zu übergeben. Das PKK-Problem ist mittlerweile ein gemeinsames Problem der Länder Türkei, Irak und Syrien sowie der Kurden in diesen Ländern. Was ist Ihre Einschätzung zu diesem Schritt der Türkei und seiner Bedeutung für die gesamte Region und deren Völker in einem neuen Nahostgefüge, das nach der syrischen Revolution ohne den Einfluss von Iran, Russland und möglicherweise auch den USA oder zumindest mit weniger amerikanischem Einfluss entsteht? Wie sieht die Zukunft aus?
ME: Das ist für die Türkei sowohl eine Verantwortung als auch eine unvermeidbare Notwendigkeit – ein unvermeidlicher Schritt, der von den Realitäten diktiert wird, das, was wir als Vision beschrieben haben. Es geht darum, die Region in einen Rahmen zu setzen, in dem die Türkei, Irak und Syrien gemeinsam agieren können. Wie bekannt ist, war die PKK eine Organisation, die lange Zeit vom Baath-Regime Schutz erhielt, um gegen die Türkei vorzugehen. Es gab jedoch eine Bedingung von Hafız Esad für diesen Schutzschild: „Du kannst hier Milizionäre rekrutieren, aber du wirst niemals Aktivitäten für die Kurden in Syrien durchführen.“ Tatsächlich war die PKK über viele Jahre – fast 20-30 Jahre – in Syrien, aber sie übte niemals Kritik am Baath-Regime. Sie machten keine Politik dort. Ein großer Teil der Kurden hatte nicht einmal eine Identität. Sie hatten keine Rechte. Sie lebten unter der schweren Unterdrückung des baathistischen Nationalsozialismus, aber die PKK führte in Syrien keine Aktivitäten gegen das Baath-Regime. Im Gegenzug wurde sie finanziell unterstützt und erhielt Schutz. Das PKK-Hauptquartier war viele Jahre in Damaskus. Von Anfang an war ein wichtiger Teil der syrischen Kurden eine wichtige Strömung innerhalb der PKK. Die YPG wurde unter diesem Schutzschirm geschaffen – eine etwas „hormonisierte“ Struktur. Die Entwicklungen in Syrien, ähnlich wie die Entstehung der Regionalregierung Kurdistan im Irak nach der amerikanischen Invasion, weckten die Erwartung eines föderalen Gebiets in Syrien. Zu Beginn des Bürgerkriegs war das Assad-Regime in die Enge getrieben und setzte die PYD als Verwalter der Region ein. Die PYD war also vorübergehend ein Verwalter im Auftrag des Assad-Regimes. Aber als Assad schwächer wurde, wurde ein Kanton-System aufgebaut. Es wurden lokale Versammlungen und Strukturen geschaffen. Dann kam auch Amerika in das Bild, und das Gebiet stand unter dem Schutz der USA. Die Entwicklungen nahmen eine völlig andere Richtung. Am Ende haben wir den Punkt erreicht, an dem die kurdischen Gebiete entlang der türkischen Grenze in fragmentierter Form vorliegen. Das Gebiet ist nicht vollständig unter der Kontrolle der PYD. In den anderen Gebieten, in denen Kurden die Mehrheit bilden, sind die Siedlungen begrenzt. Allgemein gesprochen, in den von der PYD kontrollierten Gebieten stellen Araber die Mehrheit. Afrin wird von der Türkei oder von von ihr unterstützten Kräften kontrolliert. In der verbleibenden Region bleiben Kamışlı, Hasaka und die Gebiete in Richtung Irak, sowie die Region Deir ez-Zor und die Ölgebiete in Rakka. Man schätzt, dass die Bevölkerung in dieser Region weniger als 2 Millionen beträgt.
BG: Wie hoch ist der Anteil der PYD in dieser Region?
ME: Der Hauptteil der kurdischen Bevölkerung lebt nicht in den von der PYD kontrollierten Gebieten. In den von der PYD kontrollierten Gebieten stellen die Kurden vielleicht weniger als die Hälfte der Bevölkerung. Aber die PYD kontrolliert etwa 45 % des syrischen Gebiets, also rund 43 %. Sie kontrollieren nahezu 100 % der natürlichen Ressourcen, wie Öl, Gas und so weiter. Sie haben auch die Kontrolle über wichtige Handelsrouten in Richtung Irak und einen großen Teil der landwirtschaftlichen Flächen. Aber der Großteil der Bevölkerung in diesen Gebieten sind Araber. Und eine Struktur, die auf der kurdischen nationalistischen Ideologie basiert, ist nicht tragfähig. Daher ist das Projekt einer territorialen Struktur der PYD, wie es im Irak der Fall ist, nicht realistisch. Im Irak lebten die Kurden historisch in einem geografischen Gebiet, das sich stark von den arabischen Wüstengebieten unterscheidet, und haben sich nie wirklich mit den Arabern vermischt. Aus diesem Grund ist die Existenz der Region Kurdistan im Irak geografisch, demografisch und ressourcenmäßig sinnvoll und tragfähig. Aber in Syrien ist das Konzept einer territorialen Region unter der Kontrolle der PYD, ähnlich wie die Region Kurdistan im Irak, sehr naiv und in der Praxis nicht realistisch. Hier wäre ein hoher Schutzschild, ähnlich dem von Israel, erforderlich, um das zu sichern. Falls Amerika sich zurückzieht, haben sie auch Frankreich gebeten, diesen Schutz zu übernehmen. Eine ähnliche Erklärung kam auch aus Frankreich, woraufhin Außenminister Hakan Fidan sagte: „Wir sprechen mit Amerika, nicht mit kleinen Ländern, die im Schatten von Amerika agieren.“ Daher ist das Konzept einer territorialen Region unter der Kontrolle der PYD in dieser Region nicht nachhaltig. In Syrien leben die Kurden, ähnlich wie in der Türkei, sehr gemischt mit anderen ethnischen Gruppen. In Damaskus gibt es bedeutende kurdische Gemeinschaften in den Stadtteilen Sheikh Maqsoud und Ashrafiyah. Auch entlang der Grenze zur Türkei leben viele Kurden eng mit Arabern zusammen. Daher hoffe ich, dass die Kurden in dieser Region eine Zukunft in einem demokratischen Umfeld haben werden, in dem ihre Rechte anerkannt und respektiert werden. Aber eine Zukunft als ein unabhängiger PYD-Staat ist in der aktuellen Form unrealistisch.
BG: Kann man sagen, dass die Vertiefung der Demokratie in der Türkei, die Entwicklung eines gerechten Rechtssystems, der wirtschaftliche Wohlstand und eine aktivere Außenpolitik der Türkei ein Modell für die gesamten Regionalkonflikte darstellen könnten?
ME: Genau das sollte das Ziel sein. Die regionalen Realitäten machen es notwendig. Es ist bereits sichtbar, dass die neue Regierung in Syrien, die sich formiert, eine Türkei-freundliche Regierung sein wird. Auch der Rückzug des Irans aus der Region hat eine Lücke hinterlassen, die durch den Irak gefüllt werden wird. Es gibt ein Entwicklungsprojekt, das zwischen diesen beiden Ländern schon seit langem verhandelt wird und zu dem bereits Fortschritte erzielt wurden. Soweit ich sehe, wird auch Syrien diesem Projekt beitreten, das früher von der Assad-Regierung aus der Ferne gehalten wurde. Es werden Sicherheitsabkommen geschlossen. Beide Länder, sowohl die neue syrische Regierung als auch die aktuelle irakische Regierung, haben die PKK als terroristische Organisation eingestuft und treffen Maßnahmen dagegen. Daher werden alle drei Länder unter der Führung der Türkei in einer neuen wirtschaftlichen Entwicklungs- und Sicherheitsarchitektur enger zusammenarbeiten. Es wird erhofft, dass dies zu tieferen Allianzen führen wird. Aber wie umsetzbar das ist, wird sich zeigen. Denn diese drei Länder sind nicht nur miteinander verbunden, sondern auch mit anderen Ländern, die dahinter stehende Interessen haben. Zunächst einmal müssen wir abwarten, ob Amerika sich aus der Region zurückziehen wird. Das werden wir sehen. Russland hat sich zurückgezogen, weil es im Ukraine-Konflikt erhebliche Kapazitätsverluste erlitten hat. Der Iran hat sich ebenfalls zurückgezogen, weil er seine Behauptung, gegen Israel zu kämpfen, aufgrund mangelnder Kapazitäten nicht aufrechterhalten konnte. Deshalb stehen wir nun alleine da. Tatsächlich hat sich herausgestellt, dass die schiitische Bevölkerung im Irak, anders als die Iraner dachten, eine arabische Schiiten-Identität hat und nicht nach dem Iran ausgerichtet ist. Das gleiche haben wir auch in Aserbaidschan gesehen, wo die türkische Identität vor der schiitischen Identität stand. Das passiert auch hier. Daher möchte ich noch einmal sagen, dass wir diese Situation aus sozialwissenschaftlicher Perspektive betrachten müssen. Wenn es keine ernsthaften, zwanghaften Akteure gibt, wird die Soziologie ihren eigenen Weg finden, wie das Sprichwort sagt, „Wasser findet immer seinen Weg“. Dies wird zu einer intensiveren wirtschaftlichen, industriellen und sicherheitspolitischen Zusammenarbeit zwischen diesen drei Ländern führen, und das wird geschehen. Aber viele Länder, wie Israel, Amerika und einige arabische Staaten, sind nicht an diesem Szenario interessiert. Denn wenn die Türkei tatsächlich eine hoch entwickelte Demokratie aufbauen kann, wird dies auch Auswirkungen auf Syrien und den Irak haben. Gleichzeitig wird es jedoch auch eine Bedrohung für die Struktur der arabischen Monarchien darstellen. Wie wir im arabischen Frühling gesehen haben, war die Haltung dieser rückschrittlichen Regime klar. Viele von ihnen werden das nicht unterstützen. Wenn ich die Kommentare der saudi-arabischen Intellektuellen lese, finde ich sie wirklich unglaublich. Aber wie auch immer, am Ende wird das Spiel durch die Macht beeinflusst, und es gibt einen Staat in der Region, den wir als „Staat“ bezeichnen können: die Türkei. Mit ihrer demokratischen Erfahrung, industriellen Produktion, politischen und gesellschaftlichen Struktur sowie ihrer militärischen Kapazität wird die Türkei wirklich der Hauptakteur in dieser Angelegenheit sein. Ich hoffe, dass wir in der nahen Zukunft eine schnellere und tiefere Entwicklung der Beziehungen zwischen den drei Ländern erleben werden.
BG: In diesem vorgeschlagenen demokratischen Modell scheint es zwei Hauptwege zu geben: einerseits die Möglichkeit, dass die Kurden in allen drei Ländern eine positive Rolle spielen und als aktive Akteure auftreten, andererseits das Bestreben, unter der Führung von Organisationen, die im Namen der Kurden handeln, mit Unterstützung von Israel und dem Westen einen Zwangs-Nationalstaat zu schaffen. In Ihrem Buch „An der Kreuzung von Realität und Traum: Die Kurden“ analysieren Sie dieses historische Dilemma und die kritischen Entscheidungen. Wenn wir diesen Prozess im Lichte der aktuellen Entwicklungen wieder betrachten, was können Sie uns darüber sagen, Herr Professor? Welche Option erscheint Ihnen in Ihrer Sicht als realistischer und machbarer?
ME: Ist der Staat eine Frage der ethnischen Struktur? Hat der Staat etwas mit einer ethnischen Struktur zu tun? Oder sollte der Staat auf einer ethnischen Struktur basieren? Das ist eine große Debatte. In unserer Geschichte gibt es das Konzept des „kerim-Staats“, das bedeutet, dass der Staat eine Bevölkerung in einem bestimmten Gebiet verwaltet, eine wirtschaftliche Kapazität in diesem Bereich aufbaut und so weiter. Aber der wichtigste Punkt ist, dass die Menschen, die innerhalb dieses Staates leben, sich sicher, wertvoll und bedeutend fühlen. Aber das bedeutet nicht, dass in der Türkei nur Türken leben, dass die Türkei den Türken gehört oder dass die Türkei ein türkischer Staat ist. Oder dass es einen kurdischen Staat gibt, der den Kurden gehört und nur Kurden dort leben. Das ist eine sehr begrenzte Sichtweise auf den Staat, eine einengende Auffassung. Aber die Türkei ist viel größer als das. Wir sind ein Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches, und aus unserem Staat sind 63 andere Staaten hervorgegangen. Viele dieser Staaten sind in ihrer Existenz mehr oder weniger Ölgesellschaften und haben weniger mit echten Staaten zu tun. Viele von ihnen haben nur 700.000 oder 300.000 Einwohner und werden von großen Unternehmen beherrscht, die mit riesigen finanziellen Mitteln arbeiten. Der Staat, den wir meinen, ist eine wertorientierte Institution. Natürlich gibt es auch eine wirtschaftliche Dimension, natürlich gibt es eine demografische Dimension, aber der Staat ist vor allem eine wertorientierte Institution. Daher hat jeder Staat seine eigenen Werte. In der Türkei zum Beispiel muss es eine Werteordnung geben, in der die Menschen sich sicher, wertvoll und zugehörig fühlen. Der Weg dorthin ist, wie Sie gesagt haben, die Demokratie. Es ist ein funktionales Rechtssystem, ein echtes funktionales Recht. Es ist eine stabile wirtschaftliche Struktur und ein freies politisches Umfeld. Die Türkei ist in der Lage, dies zu erreichen. Unsere Geschichte hat diese Grundlagen, auch wenn es zwischendurch eine Zeit der Militärdiktaturen und des autoritären Drucks gab, deren Überbleibsel noch vorhanden sind. Aber diese Überbleibsel können überwunden werden. Es ist klar, dass der ethnische Nationalstaat-Begriff für die Türkei in der jetzigen Zeit zu eng wird. Der türkische Nationalismus oder der Nationalismus in der Türkei ist ein ideologischer Nationalismus, auch wenn es auf den Peripherien rassistische Tendenzen gibt, definieren sich weder die Idealisten noch die anderen nationalistischen Strömungen in der Türkei als rassistisch. Das Gleiche gilt auch für den kurdischen Nationalismus. Der Grund dafür ist, dass die Gesellschaft von einer gemeinsamen islamischen Identität geprägt ist. Das müssen wir verstehen. Daher denke ich, dass die Türkei auf der Grundlage einer Gesellschaft aufgebaut werden sollte, in der sich die Kurden sicher, zugehörig und wertvoll fühlen. Diese Struktur muss in einer Weise entwickelt werden, die die gemeinsame Zukunft von Türken, Arabern und Kurden in Syrien, Irak und der Türkei fördert. Es erfordert eine koordinierte Willensbildung, die Türkei ist der Akteur, der diese Vision verwirklichen kann. In diesem Kontext können die Kurden eine riesige Quelle an Energie sein. In Irak, Syrien und der Türkei sind die Kurden ein Motor für eine pluralistische, freiheitliche Demokratie, für Entwicklung und Zusammenarbeit. Das Gegenteil wäre eine Situation, in der diese riesige Energie, die von einer Bevölkerung von 30 bis 40 Millionen Kurden ausgeht, von Terrororganisationen ausgenutzt wird, die von imperialistischen Kräften unterstützt werden.
BG: Also sprechen Sie davon, dass die Regierungen von Türkei, Syrien und Irak gemeinsame Verantwortung übernehmen sollten?
ME: Genau. Sehen Sie, was ich sage ist, dass die Kurden der Motor der türkischen Demokratie sind. Die sogenannte „Kurdenfrage“ ist heute der Grundstein für die Vertiefung der Demokratie in der Türkei, für die Funktionsfähigkeit des Rechts und für die wirtschaftliche Entwicklung, sowohl demografisch als auch politisch. Ähnlich wird der positive Druck, den die Kurden ausüben, auch in Syrien spürbar sein. Was können wir von einem Syrien erwarten, das von einer einzigen Organisation wie HTŞ (Hay’at Tahrir al-Sham) regiert wird? Aber wenn die demokratischen Forderungen der Kurden und ihre Beiträge – sogar ihre drängenden Forderungen – in Syrien einfließen, wird sich dieses Syrien in eine ganz andere Richtung entwickeln. Ebenso wird es mit anderen Minderheiten sein, wie den Turkmenen, Nusayriden, Drusen und den Nicht-Muslimen. Ihre Rechte werden nur so geschützt werden können. Es gibt keinen anderen Weg. Daher entsteht nur in einem politischen Umfeld, in dem all diese Diversitäten ihren Platz finden, sich ausdrücken können und sich sicher und wertvoll fühlen, eine wirkliche, langfristige Lösung. Und das wird durch die Teilnahme dieser Akteure am System erreicht. Das Gleiche gilt für den Irak. Die derzeit fragmentierte Struktur des Iraks kann nur durch die stärkere Beteiligung der Kurden in sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Bereichen gelöst werden. Und auch in der Türkei passiert genau das, wie Sie wissen. Was diskutieren wir gerade in der Türkei? Die Aussage von Herrn Bahçeli bedeutet, dass die 40 Jahre lang blutige Terrorfrage schließlich in den politischen Bereich überführt wird, dass sie einen Ort im Parlament erhält und eine diskutierbare Grundlage bekommt. All das ist direkt mit der Existenz der Kurden verbunden, mit dem Widerstand der Kurden. Es hängt mit der Energie des Widerstands zusammen. Werden wir diese Energie in eine positive Richtung lenken und zum Wohle des Landes nutzen oder werden wir sie den Händen von Terrororganisationen und imperialistischen Mächten überlassen? Das ist die eigentliche Diskussion.
Ich denke also, dass der positive Beitrag der 30 bis 40 Millionen Menschen, die in den Grenzregionen der Türkei, Syriens und des Iraks leben, enorm sein wird. Ich denke, die Türkei erkennt das ebenfalls. Die Aussagen von Herrn Bahçeli bedeuten genau das.
BG: Wie sehen Sie den Gegensatz zwischen der äußeren Rolle der Türkei und ihrer inneren Politik?
ME: Die Türkei verhält sich außen wie ein großes Imperium. Sie ist nach den USA das Land mit den meisten Militärstützpunkten und Truppen weltweit. Aber wenn wir nach innen blicken, verhalten wir uns manchmal wie ein kleiner Nationalstaat. Das ist nicht der Weg. Die große Struktur, die wir außen aufbauen, muss auch unseren politischen Diskurs innerhalb der Türkei prägen. Was Herr Bahçeli macht, ist, die Sprache eines Staates zu entwickeln, der außen wie ein Imperium agiert. Er arbeitet daran, diese politische Sprache zu etablieren, um den Weg für die Zukunft zu ebnen. Und in diesem Kontext spielen die Kurden eine entscheidende Rolle. Sie sind ein sehr wichtiger Bestandteil dieses Prozesses. Ich glaube, der Staat erkennt die Bedeutung dieser Rolle und möchte sie in die Tat umsetzen.
BG: Herr Mustafa Ekici, es war uns eine Ehre, mit Ihnen zu sprechen. Vielen Dank für Ihre wertvollen Ausführungen.
ME: Ich danke Ihnen! Es war mir eine Freude. Vielen Dank!
